Je démarre donc l'enregistrement.
Bonjour à tout le monde. Donc celles qui sont là que j'ai déjà vu et les personnes qui regarderont le replay.
Euh donc je vais reprendre un tout petit peu donc
je vais préstager le PowerPoint. Je vais faire un petit rappel de ce qu'on a vu la dernière fois.
Euh donc effectivement, certaines d'entre vous n'ont pas pu le suivre.
Bon, vous allez raccrocher puis si on a le temps après de poser des questions, on pourra on aura le temps de de poser des questions, hein.
Donc je partage le PowerPoint.
Euh il est ici. Donc là, j'arrive un petit peu à la fin.
Donc est-ce que vous voyez mon PowerPoint ?
Oui, c'est bon. Je vais mettre le diapo correctement.
On va revenir au début. Voilà. Alors, je sais pas.
Oui, je vais réduire les petites les petits affich affichages pour que on nit pas forcément les personnes qui écoutent.
Comme la dernière fois, vous m'interrompez s'il y a un problème de son de voilà, je je vous laisserai la parole progressivement pour s'il y a des
questions. N'hésitez pas, surtout vous me le dites s'il y a un problème technique, hein. Voilà. [souffle coupé]
Voilà. Donc là, moi je vous vois plus euh de manière à avoir vraiment l'écran en plein. Alors euh bah zut, ça revient.
[soupir][souffle coupé]
Euh alors, excusez-moi [rires] parce que du coup, j'essaie de faire démarrer le diapo mais bon, je vais pas arriver.
Attendez, là, j'ai juste un problème de déroul de dérouler du PowerPoint.
Voilà. Bon ben, il faut que je fasse avec la souris. C'est bon. Donc la dernière fois, on a vu, je fais vraiment
résumé très rapide he les fondamentaux freudiens, c'est-à-dire l'inconscient, hein, l'inconscient, le préconscient. Je vais pas y revenir par c'est pas
l'essentiel de ce qu'on veut faire mais que euh voilà, il y a un inconscient, il y a un conscient, ben l'inconscient, on
n'y a pas accès. Euh et dans un deuxième temps, Freude euh donc réfléchit à une deuxième manière de penser les choses avec les
notions de ça. C'est là où il y a les pulsions, le surmoi, c'est le gendarme intérieur, l'idéal du mois, ce vers quoi on tend et le moi qui essaie de réguler tout ça.
Ce que j'ai mis en évidence par rapport à ça, c'est que notre psychisme, il a déjà une structure en fait groupale, hein. C'est-à-dire qu'on dit que c'est un inconscient individuel, mais qu'en
fait avec cette notion d'instance psychique et bien il y a du on dire il y a du monde en fait à l'intérieur du mois. Il
y a il y a plusieurs instances, plusieurs tendances, plusieurs euh plusieurs lieux psychiques qui vont pas
forcément dans le même sens, hein. Ça, j'y reviendrai tout à l'heure.
Alors, ce que je voulais montrer surtout par rapport à ces concepts fondamentaux, c'est la notion de relation d'objet
pour comprendre comment se construit la relation à l'autre [raclement de gorge] parce que ça va nous être utile ça dans la dans la relation de couple hein. En
fait, j'ai surtout là voulu mettre en évidence ce qui ce qui allait être important par rapport à la à la relation
du couple. Je vérifierai de temps en temps que vous êtes là. Donc ça fait le petit affichage, mais c'est pour être sûr que la connexion fonctionne.
Euh on a vu qu'on était passé d'une d'une première théorie psychanalytique d'épulsion, hein. Ça c'est freude.
C'est-à-dire que l'enfant chercherait en fait à travers l'autre la satisfaction.
L'autre existerait donc la mer hein, l'environnement existerait là surtout pour la satisfaction des pulsions.
On est passé de cette première théorie psychanalytique à une deuxième un deuxème champ de théorie qui met en
évidence la notion de relation d'objet, c'est-à-dire comment se construit la relation à un autre qu'on appelle l'objet. L'objet c'est celui qui est en
lien avec le sujet. Le sujet c'est moi, c'est je et l'objet bah c'est l'autre avec qui je suis en relation. On a vu
que ça passait par les interactions précoce. Donc là on a toutes les toutes les théories de l'attachement et du développement du nourrisson. J'ai détaillé ça la dernière fois.
Et alors ce qu'on a vu, on a fini avec ça hein, c'est que cette relation d'objet se construit à
travers des interactions suffisamment satisfaisantes en plein he ce que j'appellerai des
expériences positives en plein. C'est ça crée une présence, ça crée une rencontre, ça crée une présence.
Euh l'enfant ne cherche pas, le bébé ne cherche pas uniquement à satisfaire ses besoins, mais il cherche aussi le contact, hein. Donc ça c'est ce que nous raconte les théories de l'attachement.
Il a un besoin iné de contact et il cherche à créer ce contact.
Et donc c'est là qu'on va trouver les théories de Winny Cot sur la mère suffisamment bonne. La mère suffisamment bonne n'est pas la mère parfaite. C'est
celle qui est dans une continuité de réponse aux besoins de l'enfant. Les besoins de l'enfant étant des besoins
enfant nourrisson hein, tout petit enfant hein dans les premières semaines, les premiers mois, les besoins de l'enfant étant à la fois des besoins
primaires. Nourri, être changé, être voilà qu'on s'occupe de lui et des besoins relationnels, des besoins d'interaction.
Donc j'avais regardé, je vais pas rediller, vous reprendrez ça. Les fonctions de la mère suffisamment bonnes, hein. Ça crée ce sentiment
d'existence puisqu'on répond à mes besoins. Donc j'existe, hein, j'existe pour l'autre. Donc ça crée à la fois une
la présence de l'autre et ça crée ma propre consistance de bébé, hein.
Puisqu'on s'occupe de moi, c'est que je suis important. Et tout tous ces moments d'interaction et de présence
vont permettre de construire grâce au mécanismes d'introjection vont construire des expériences plutôt
positives globalement que je vais garder à l'intérieur de moi, introjecter euh qui vont faire expérience
donc euh qui vont faire un espèce de référentiel d'expérience et cela grâce au fait que
l'autre, la mer, l'environnement a une capacité à traduire mes expériences
brutes en expériences qui ont du sens, hein. Ça fait la mère met des mots, hein, vous souvenez, on a dit elle met
des mots, elle met du sens. Ah, tu as faim, tu as besoin de ceci, tu es fatigué, tu as peur, je suis là, tu étais tout seul et cetera. Elle
transforme les éprouvées brutes du bébé euh en élément assimilables. Que Bion
donc qui a développé cette théorie appelle les éléments alpha. Et ces éléments alpha vont construire progressivement les petites briques de
la pensée qui vont construire petit à petit la pensée la pensée du la pensée du bébé du
nourrisson vont d'abord être
donné redonné traduite par la mère qui est capable de de de alors pas de tout
comprendre hein ne comprend pas tout forcément de ce que veut le bébé, mais se rend disponible pour essayer de de
ressentir et de se dire tiens, qu'est-ce qu'il a ? il a ceci, il a cela et d'accueillir cet éprouvé et de le
restituer au bébé sous forme d'une d'une pensée, du langage, mais aussi de geste
et de de d'une ambiance émotionnelle, d'une ambiance sensorielle, émotionnelle qui montre que on s'occupe de lui.
Donc la conclusion de cette première partie, quelques remarques à nouveau, c'est que notre psychisme se construit par l'intermédiaire d'un autre, hein.
C'est d'abord par l'intermédiaire de de de de la mer que se construit notre propre psychisme. Donc ça montre à quel point nous sommes d'emblés dans un
besoin relationnel d'interaction et que voilà ce que ce que le bébé introjecte à ce moment-là, c'est des contenus. Ah,
quand j'ai ça, ça veut dire que j'ai faim. Mais il introjecte aussi cette capacité à transformer euh l'expérience
en fait euh en mot, en en ressenti, en pensée.
Voilà, ça c'était notre première euh première théorisation sur comment se construit,
comment naît l'objet d'amour. Bon, par des expériences en plein de présence, de rencontre, de contact,
mais ça ne suffit pas. [rires] Il va falloir aussi que euh le bébé, l'enfant, le petit enfant puisse aussi
faire des expériences que j'ai appelé des expériences en creux, c'est-à-dire des expériences d'absence, de frustration.
Euh parce que de toute façon la réalité de la vie c'est que l'autre il est jamais tout le temps là hein. La mère le
parent peut être absent temporairement occupé à faire autre chose occupé avec quelqu'un d'autre. Et donc euh autant il
y a des moments où le bébé peut avoir la sensation que dès qu'il a un besoin tout de suite la réponse va être là. Autant il va aussi faire l'expérience d'autres
moments où il a besoin, il demande, il appelle et la réponse n'arrive pas tout de suite ou elle arrive de manière décalée.
Euh voilà, il a faim et on lui donne et on lui change sa couche. [rires] C'est pas de ça dont il avait besoin.
Il a un peu peur et on lui donne à manger. C'est pas non plus de ça dont il avait besoin. Donc des décalages, de la frustration. On va voir comment ces
moments-là permettent aussi contribuent aussi à la création euh de de de la
relation à l'autre, de la relation d'objet.
Parce que ce qu'on va voir, c'est que ce qui permet de ressentir l'autre comme étant différent de moi et pas un prolongement de moi, hein, comme on a vu
dans le narcissisme primaire où le bébé une forme un petit peu de confusion entre lui-même et son environnement.
hein, cette illusion primaire que l'autre euh bah c'est lui en fait hein.
Euh même s'il y a des interactions précoces, il a pas cette conscience-là.
Ce qui va permettre donc que l'autre soit perçu comme différent, bah c'est quand il résiste en fait. Donc je vais vous détailler tout ça. Là, j'annonce un
petit peu le j'annonce un peu la couleur. On va regarder ensemble une une petite séquence d'histoire
d'une petite fille qui s'appelle Jessica et on va voir ce qui se passe entre Jessica et sa maman quand on déchire entre guillemets la relation.
Alors voilà voilà la description de de une petite séquence tout à fait classique et banal hein. Vous reconnaîtrez des histoires [rires] soit
que vous avez vécu en tant qu'enfant soit en tant que parent soit que vous observez. Ça n'a rien d'original justement c'est très banal. [grognement]
Alors Jessica là c'est pas un nourrisson hein. Elle a elle est un petit peu plus.
Elle a 2 3 ans euh 3 ans à peu près. Bon voilà 2 ans et demi 3 ans, on va dire.
Mais c'est c'est ça représente bien, ça illustre bien cette histoire-là.
Jessica apporte un joli dessin à sa maman. Oh, regarde maman, je fais un joli dessin pour toi. Alors maman répond
"Oh, c'est trop joli ma chérie, tu es mignonne. Voilà, échange de échange d'un petit dessin et on se fait des bisous." Et là, on est dans un moment d'échange affectif.
Quelques minutes plus tard, Jessica revient et vient demander un bonbon à sa maman. Maman, je veux un bonbon. Comme il est bientôt l'heure du repas, la
maman dit bah non, pas maintenant. Tu auras un bonbon tout à l'heure. Là, c'est pas le moment. On va bientôt manger.
Jessica n'est pas très contente, elle veut son bonbon. Donc, elle réclame "Non, je veux un bonbon.
Ça monte un petit peu. Je veux un bonbon." Voilà. [rires][souffle coupé] La mère résiste.
"Non, non, non, je t'ai dit, ce sera tout à l'heure." Jessica commence à crier, [grognement] "Ne supportant pas la frustration." Elle veut son bonbon, elle supporte pas
que sa mère lui dise "Non." et de rage devant le refus tenace de sa mère, reprend le dessin et le déchire. Tiens ton dessin, regarde ce que j'en fais.
Elle le déchire. La mère voyant ça, bon n'est pas très affectée, hein. Elle dit "Bon bah écoute, tu as déchiré, tant
pis. C'est dommage hein, mais bon, tant pis." Voilà. [soupir] Jessica s'en va, quitte la pièce, va
dans son lit, va bouder et puis au bout d'un moment, elle elle appelle sa mère, elle pleure. Maman, j'ai peur. Il y a
des voleurs qui vont venir me faire du mal.
La mère vient la voir, la rassure, mais non, tout va bien, la console et puis on va revenir dans la cuisine, recoller le
dessin et on se refait des petits bisous.
Euh alors, je mets les petits affichages pour vous voir et euh voilà, je vais vous laisser un
petit peu si vous voulez bien bah dire ce que vous voilà ce que vous avez observé. Qu'est-ce que vous évoque cette
petite séquence ? Qu'est-ce qui se passe pour cette petite fille ? Qu'est-ce qui se passe dans la relation entre cette petite fille et sa maman ?
On peut prendre un petit quelques minutes un petit peu interactiv pour relire ensemble cette petite séquence.
Qu'est-ce qui se passe ?
[grognement]
Vous pouvez mettre votre micro, hein. Mettez votre micro.
Non, ben frustrée, elle fait du mal à sa mère en fait. Enfin, elle déchire pour essayer de la faire réagir quoi. Enfin, hm, [grognement]
elle essaie de la faire réagir en la en la provoquant un petit peu. H bah, elle déchire, elle pleure, elle raconte des voleurs, enfin, je sais pas.
Ouais.
Bah, on passe justement d'une d'une relation de frustration creux à quelque chose en plein où la petite fille, elle
obtient finalement la pleine attention de sa mère et et elle vient chercher quelque chose qu'on lui avait refusé quelque part.
Au début, elle veut des bonbons, hein.
Oui, mais en fait, elle obtient quelque chose de sa mère au final. Hm hm.
Ouais.
Euh bah au début elle est pas prise en compte, je sais pas, le lien s'établit pas tout de suite tout tout au début de la séquence. Vous voulez dire ?
Ouais. Oui. Avec le dessin, le fameux dessin qu'elle amène, la mère ne la prend pas en compte par rapport à
bah à l'objet qu'elle peut amener pour faire lien.
Bah si, elle donne le dessin à sa maman hein et la maman elle dit "Bah, il est joli, merci hein. Là, il y a un moment d'interaction. Elle donne un dessin à la mère, la mère accepte le dessin. Là, il y a un moment en plein, je dirais, hein.
Là, il y a un moment en plein.
C'est quand elle va réclamer son bonbon que ça devient que ça se complique.
Bah, c'est quand il y a un nom strict un peu enfin de dire bonbon c'est nom quoi.
Enfin donc euh Oui, la mère à ce moment-là change.
Oui, allez-y. Hm.
Bon, à la fois ça se termine bien parce qu'à la fin, visiblement la situation, la crise est passée très vite en fait finalement. Hm.
Bah la petite fille, elle se saisit d'autre chose en fait pour euh pour euh stopper cette frustration et que la mère réponde à ses attentes.
Hm hm.
Mais c'est quoi son attente à la petite fille ?
[rires]
Ses attentes ? Il y a peut-être des moments différents du coup. [grognement] Et ben est-ce qu'elle elle essaie de capter l'attention de la mère ?
Oui.
Quand on dit "La mère n'est pas très affecté et ne réagit pas plus." Hm hm.
C'est dommage que tu désires ce joli dessin.
Euh elle enfin ouais. Tu elle a peut-être un pardon. Ouais. Ouais. Non non, vas-y.
Peut-être un besoin de reconnaissance qui n'a pas été suffisamment valorisé, quoi, quelque part,
et que le le le peut-être que dans la tête de la petite fille, elle méritait d'avoir une récompense pour Oui.
pour le le geste qu'elle a fait pour sa maman. Oui.
Et que finalement cette récompense du coup elle ne l'obtient pas et elle que c'est injuste et il y a quelque chose d'intolérable dans la frustration pour elle.
Oui.
Oui. Il y a plusieurs moments hein dans la dans l'histoire. Il y a plusieurs séquences. Au début, on est dans une dans un partage affectif et émotionnel,
hein. Elles sont en phase, hein. Échange de dessin. Merci ma chérie. On s'aime. Voilà hein. On est dans un moment voilà.
Euh ça se gâte quand Jessica vient demander son bonbon. C'est-à-dire que là, elle vient demander quelque chose auquel la mère ne veut pas accéder. Et
la mère à ce moment-là euh est dans une posture éducative. C'est pas l'heure, on va manger, c'est pas voilà. Donc euh la
mère dit "Non, elle est elle est dans une autre position parentale que au début de la séquence où on est dans un échange affectif, hein. Euh là, la mère
prend une position euh parentale, éducative, hein. Euh la petite fille, elle comprend pas à ce moment. Elle se dit "Puisque maman même, elle devrait
accéder à tous mes besoins." Ça, c'est une réaction d'enfant, hein. Si on s'aime, on doit tout donner à l'autre.
Enfin, une réaction d'enfant qu'on peut retrouver chez les adultes aussi, hein.
[grognement] Si tu si tu m'aimes, tu dois me donner tout ce que je veux.
[rires]
Tu dois même deviner ce que je veux, hein. On entend ça chez les coupes aussi.
Donc euh la petite fille se retrouve face à un refus euh qu'elle interprète comme un comme un
comme un manque d'amour. Maman même ne enfin euh maman même plus puisqu'elle veut pas me donner ce que je veux.
Et puis ce qui se passe à ce moment-là pour Jessica, hein, elle crie, elle supporte pas la frustration, elle reprend le dessin, elle est enragée, hein, rage.
Euh, c'est ce qu'on appelle une blessure narcissique, hein. C'est-à-dire que ce que ce que vit la petite fille à ce moment-là, c'est
quoi ? On me résiste. [rires] Comment est-ce possible ? Moi, Jessica qui suis un peu le centre du monde de ma maman puisque ma maman même, comment est-ce possible qu'on résiste ? Hein ?
Le refus du bonbon euh replace l'enfant dans une position d'enfant qui n'a pas
droit qui n'a pas voix au chapitre. C'est pas elle qui va décider si c'est maintenant qu'on mange un bonbon ou pas. Donc ça la ressitue à sa place d'enfant,
de petit enfant euh [raclement de gorge] qui n'est pas en capacité de décider et ça ça lui plaît pas. On voit bien ça
vous on a tous observé ou vécu cette rage. Il suffit de voir les enfants qui se roulent par terre devant les caisses des supermarchés hein. On voit ce que
c'est qu'une rage d'un enfant qui supporte pas qu'on lui résiste en fait hein. Ça c'est propre.
Voà, on voit aussi des adultes qui savent bien faire ça aussi, hein. Ça c'est un moment, il y a une il y a une attaque narcissique là à l'enfant qui
qui est tout d'un coup ramené à sa place d'enfant.
Euh là où la mère prend une on est dans une position disymétrique, c'est la mère qui décide. C'est comme ça. C'est ça.
C'est ça. Les parents, les enfants, c'est les parents qui décident.
Et donc là, Jessica, elle est très affectée par ce qui se passe et elle réagit en elle contreattaque, hein.
Tiens, puisque c'est comme ça, je t'aime plus hein. Les enfants vont dire, "Je t'aime plus, je te déteste." Et donc, elle déchire, elle déchire le
dessin [grognement] comme si elle déchirait la relation. C'est pour ça que j'ai mis ça en titre.
Qu'est-ce qui se passe quand on déchire la relation ? C'est-à-dire déchirer le cadeau qu'elle a fait avant. C'est une manière de dire "Je t'aime plus, je te déchire, je déchire la relation."
Elle elle essaie de reprendre le pouvoir en disant "Je t'aime plus." Voilà. La mère n'est pas très affectée.
On pourrait le prendre comme une forme d'indifférence de dire "Elle fait pas attention à son enfant." Mais si la mère était très affectée, comment est-ce qu'elle pourrait réagir d'après vous ?
Une mère qui serait très affectée. Ce serait quoi comme genre de réaction ?
elle accéderait à la demande.
[grognement]
Alors, elle pourrait céder, hein. Elle pourrait dire "Bon, allez, je cède." Euh, mais ça pourrait être quoi aussi si elle est affectée elle-même,
psychiquement, émotionnellement, la mère, elle pourrait revenir sur ce qu'elle a dit en disant "OK pour le bonbon".
Oui, d'accord. Bon là, elle met elle met de l'eau, elle met de l'eau dans son vin, elle on trouve un espèce de compromis. H
une mère très affectée par une une attitude comme ça d'un enfant. Comment
[grognement]
elle pleure ? Non, enfin j'ai pas Oui, la mère pourrait pleurer. Oui. Une mère imméchique pourrait dire "C'est horrible, ma fille
ne m'aime plus et je m'effondre." pourrait s'effondrer en fait hein. Elle pourrait aussi répondre
sur le même registre que sa fille. Bah puisque c'est comme ça, moi non. Moi non plus je t'aime plus.
Il y a des parents qui réagissent comme ça. Ça existe hein. [rires] Ça existe. C'està dire la mère réagit en miroir puisque c'est comme ça, je t'aime
plus non plus. Va dans ta chambre, tu es une méchante fille hein.
Euh ça c'est ce qu'on appellerait des représailles he chez un parent.
C'est-à-dire c'est œil pour d pour dent hein. Tu m'as fait ça, je te fais ça. C'est des représailles hein.
Une mère qui s'effondrerait en pleurant en en disant "C'est horrible, ma fille ne m'aime plus." Euh c'est une mère qui serait fragile,
hein, qui qui s'effondrerait, qui serait dans une fragilité psychique narcissique. C'est une mère qui aurait besoin de sentir constamment que son
enfant que son enfant l'aime. Ici, cette mère, le fait qu'elle soit pas très affectée, ça veut dire en fait elle est elle est elle est assez stable cette mère.
Elle est pas complètement indifférente.
Elle elle lui dit "C'est dommage que tu déchires le dessin." C'est dommage. Mais bon, voilà, tu quelque part elle dit à sa fille, "Tu es libre de tu es libre
hein de redéchirer le dessin." Euh alors, c'est vrai que là, la petite fille peut avoir l'impression effectivement qu'elle n'a pas prise sur
sa mère, hein. La mère reste présente quand même. Elle lui dit pas "Va dans ta chambre, je t'aime plus." Mais elle reste relativement stade. C'est c'est
Jessica qui s'en va, hein, qui va bouder. Un enfant qui boude euh c'est un enfant qui est en train d'intérioriser
quelque chose. Les enfants qui boudent euh faut pas tout de suite aller les chercher en disant "Qu'est-ce qui se passe ? Tu boudes ? Viens. Faut les
laisser un petit peu digérer le truc quoi. He ! Ils sont en train d'intérioriser ce qui se passe." Et au bout d'un moment Jessica, elle appelle. Bah oui, parce que elle se dit
"Ou là là, qu'est-ce qui se passe ? Là, je suis toute seule maintenant. hein, j'ai déchiré le dessin, j'ai Est-ce que Est-ce que j'ai déchiré la relation ?
Est-ce que maman va encore m'aimer ? Est-ce que je suis allé trop loin ? Qu'est-ce qui va se passer maintenant ?
Ça, c'est des situations qu'on connaît tous. Et alors dans les disputes de couple, dans les les conflits conjugaux, on connaît bien ça. C'est-à-dire quand
on s'est disputé très fort et derrière, il se passe quoi ? Est-ce qu'on va réussir à se retrouver ? Est-ce qu'on va réussir à renouer la relation, à se
reparler ? Est-ce que est-ce qu'on va se réconcilier ou est-ce que on est allé trop loin ? On peut le ressentir ça dans
des disputes très fortes. Est-ce que je suis pas allée un peu trop loin quand même ou de se dire l'autre est allé trop loin et on va pas réussir à se à se
retrouver hein. C'est ça qui se passe pour la petite Jessica à ce moment-là.
Elle se demande si elle est pas allée trop loin dans ce qu'elle a fait et si elle a pas réellement cassé la relation.
Elle est à un moment d'expérience où elle se dit je sais pas ce qui va se passer
maintenant. Donc le fait d'appeler, elle reconvoque quelque part sa mère, hein.
Elle va revérifier si sa mère est bien présente, si sa mère est en capacité d'être encore là pour elle.
Effectivement, hein, euh, elle resollicite le côté protecteur de la mère.
Euh, j'irai un petit peu plus loin après sur cette question, hein. On va le voir.
Euh, et cette mère qui n'est pas dans les représailles, la mère pourrait lui dire "Oh bah dis donc, tout à l'heure, tu as déchiré le dessin, tu crois pas que je vais venir te voir comme ça ?
Tout d'un coup, tu as besoin de moi, bah non, on reste dans ton lit." Ça, c'est une mère qui est dans les représailles, hein. [raclement de gorge] Euh cette mère-là n'est pas dans les représailles.
Elle revient, sa fille l'appelle, elle a besoin d'elle, elle revient. Bah, il y a pas de raison de pas revenir voir sa fille. Par contre, elle a toujours pas donné le bonbon. [rires]
Elle a tenu ferme sur la position éducative, mais elle reste stable dans sa position affective,
hein. Et donc, on recolle le dessin symboliquement pour dire "Bah voilà, on s'est retrouvé, le lien est recollé, tout va bien quoi,
hein. Voilà, on s'est pas perdu définitivement.
Ces petites séquences là, ce sont des séquences que les enfants font quotidiennement, hein, dans leur vécu d'enfant et même ultérieurement, hein, même à l'adolescence, on peut se dire
peut dire des choses très méchants à ses parents. [rires]
[souffle coupé]
Voilà, c'est le jeu entre entre parents et enfants.
C'est banal, c'est classique. Tous les enfants vivent des moments comme ça, hein, à peu de choses près. Ce sont des moments fondamentaux.
Qu'est-ce qui se passe là ? Je vais faire un petit peu la synthèse de ce qui se passe pour Jessica dans cette dans ce moment-là.
La frustration, je l'ai dit, en entraîne une rage, hein, une colère. La rage, c'est au-delà de la colère, hein. La
colère, c'est déjà un peu plus structuré que la que la rage. La rage, c'est vraiment un truc, c'est un volcan, hein.
C'est de la haine. Je te déteste. Je te déteste, maman. Tu tu es plus ma mère.
Je veux plus te voir. Tu je te déteste parce que tu me tu n'accèdes pas à mon à mon envie de bonbon, hein. Et donc je
déchire notre lien, je déchire notre relation symboliquement à travers mes mots et à travers le fait de déchirer le dessin. Première chose. Deuxième chose,
je l'ai dit, c'est la blessure narcissique. Comment ça ? On me dit non à moi, Jessica.
Ça, c'est une blessure narcissique qui est importante pour l'enfant, hein. Il faut il faut que l'enfant apprenne qu'il n'est encore qu'un enfant.
Euh et que c'est pas lui qui décide, hein, sinon ça vous évoque les enfants tyranniques et cetera, hein. Stabilité de la mer, elle reste vivante.
Ça c'est Winnie qui dit hein, rester vivant, c'est-à-dire elle abandonne pas Jessica. Elle lui dit non pour les bonbons, mais elle
l'abandonne pas. Elle reste vivante à l'intérieur d'elle-même, ne joue pas le jeu de la vengeance. Elle est pas dans les représailles. Elle ne s'effondre pas
en larme en disant "C'est horrible, ma fille ne m'aime plus, hein." Elle reste relativement stable et vivante à l'intérieur d'elle-même.
Jessica appelle sa mère. Ensuite, on l'a vu, ça veut dire qu'elle a mine de rien suffisamment confiance dans le fait que
sa mère ne va pas l'abandonner, même si il y a peut-être un petit moment de doute, hein. Est-ce que maman va encore m'aimer
après ce que j'ai fait ? Mais il y a quand même finalement une confiance parce qu'elle a
probablement eu des tas de moments euh en en plein hein, positif entre guillemets où elle a pu faire l'expérience que cette mère était
présente pour elle. Donc il y a un attachement un attachement suffisamment sécure, on pourrait dire hein.
Alors les voleurs euh ça c'est euh c'est une question complexe.
Euh je vais vous parler après de Mélanie Line mais là je peux en dire un petit mot de cette histoire de voleur.
On peut le comprendre dans une lecture psychanalytique, on peut le comprendre comme une extériorisation
de la haine de Jessica envers sa mère qui pourrait se retourner contre elle.
C'est-à-dire c'est comme si les voleurs à ce moment-là venaient personnifier parce que les voleurs c'est pas gentil hein et ça fait du mal. Donc les voleurs
vous pourraient venir personnifier, représenter euh l'éprouvé de haine, hein, l'éprouvé de rage et de haine de Jessica envers sa mère.
Et euh le fait de dire "Il y a des voleurs qui vont venir me faire du mal, c'est comme si cette haine comme si elle éprouvait à ce moment-là que cette haine pourrait se retourner contre elle.
J'ai tellement détesté ma mère, cette haine est tellement forte que cette haine pourrait être dangereuse. Et revenir
sous forme un petit peu comme ça imaginaire, hein, fantasmé par la figure des voleurs, des gens qui font du mal.
Je sais pas si vous suivez un petit peu à ce que j'essaie de le dire. On va le revoir avec Mélanie Kin et la question de la projection, hein. Vous allez voir là, cette illustration montre bien ça.
C'est-à-dire au-delà de dire "Maman, viens t'occuper de moi, hein, trouver un espèce de prétexte pour que maman vienne
revienne vers moi, peut-être bien qu'à ce moment-là, Jessica a vraiment peur qu'il y ait des voleurs qui lui fassent du mal et que ces voleurs pourraient
bien peut-être effectivement représenter, personnifier, illustrer quelque part sa propre haine
qui pourrait être tellement dangereuse hein, parce que dans les moments, on l'a tous éprouvé, je pense hein et surtout
enfant c'est encore plus fort euh combien la haine peut être destructrice hein la haine quand on déteste quelqu'un
qu'on est très en colère ça nous bouffe de l'intérieur on le sent hein ça ça pourrait nous détruire [raclement de gorge] nous-même hein donc cette haine elle est elle est elle est
dangereuse et c'est ça probablement que Jessica exprime aussi à travers les voleurs.
Et bah ce qui se passe à la fin c'est que le lien est recollé hein.
Restauration du lien le lien à la mer est recollé.
La petite fille est rassurée parce qu'elle retrouve sa mère.
Sa haine n'a pas eu le dessus. L'amour a été plus fort. L'amour a été plus fort que la haine. Et ça c'est extrêmement
rassurant évidemment hein. Quand on se retrouve après une grosse dispute avec quelqu'un, bah c'est rassurant. Ça veut
dire que la haine qu'on a pu ressentir, je te déteste, n'a pas été destructrice à ce point qu'elle abîme complètement la relation.
Est-ce que Est-ce que ça va ça ? Est-ce que vous voilà est-ce que vous comprenez un petit peu la lecture que j'en fais ?
On appuie un peu sur ce que vous avez pu dire, hein.
[raclement de gorge]
Alors, je vais aller un petit cran plus loin en mettant un petit peu des mots théoriques là-dessus, hein, dans les les effets pour la construction de l'enfant.
En fait, ce type de moment de ce que vit Jessica qu' sont des moments qu'elle va revivre très souvent dans sa vie d'enfant et ultérieurement, hein, sont
des moments extrêmement constructifs euh psychiquement pour elle et dans sa et en particulier dans sa relation à l'autre, hein, puisque c'est vraiment un
moment relationnel ce qui se passe là, hein. Qu'est-ce qu'elle découvre, Jessica ? Elle découvre l'ambivalence.
l'ambivalence amour haine, c'est-à-dire qu'elle découvre qu'on peut aimer et détester la même personne.
Maman, je t'aime très fort. Maman, je te déteste. C'est ça l'ambivalence, hein.
C'est ressentir pour la même personne des sentiments opposés, hein. Et elle découvre que la haine est en lien avec l'amour. L'amour et la haine sont liés.
Alors, le terme haine peut-être vous paraître excessif, hein, ça je veux bien le penser. Ou là là, qu'est-ce que c'est que cette histoire de haine ? Bon, moralement, la haine c'est pas bien.
Oui, mais en même temps, en psychanalyse, on dit que on peut pas dissocier l'amour et la haine, hein. On
peut ressentir pour la même personne des sentiments très opposés. Et dans les couples, ça on va le voir constamment, hein, évidemment,
comment la personne qui est la plus importante pour nous au monde, peut-être le conjoint ou la conjointe, va devenir à un moment donné la personne la plus
détestée quand elle ne répond plus à nos besoins, hein. C'est ça la haine. C'est c'est "Tu ne me comprends plus, tu ne m'écoutes pas, et cetera et cetera."
Toute la litanie des reproches conjugaux.
Donc elle découvre l'ambivalence de l'amour et de la haine. On peut aimer détester la même personne. Elle découvre,
elle fait une expérience fondamentale que cette mère n'est pas détruite par sa haine. Alors, ça peut paraître bizarre de dire ça, mais on peut supposer que le
tout petit enfant comme Jessica dans des expériences comme ça peut penser à un moment donné, comme je le disais tout à l'heure, qu'elle a été tellement loin
euh dans son dans cette ce moment de détestation par rapport à sa mère, qu'elle qu'elle aurait réellement détruit sa mère, détruit le lien et détruit sa mère.
Euh ça c'est une expérience extrêmement importante parce qu'elle découvre que cette sa mère euh n'est pas détruite.
Donc sa mère, elle est autre qu'elle-même, hein. Euh sa mère a une existence propre.
Elle échappe à sa maîtrise. On peut avoir très fort envie que quelqu'un meure. C'est pas pour ça qu'il va mourir parce qu'il est autre hein. C'est vraiment la découverte de l'altérité. Ça
c'est une découverte extrêmement importante. Évidemment, Jessica, elle avait déjà un peu découvert que sa mère était un peu autre, hein. C'est
c'est la c'est la répétition d'expérience de ce type là. Là, mon histoire de Jessica, c'est vraiment une illustration un petit peu euh
comment dire euh type pour pour montrer ce ce qui se passe un peu dans ces moments-là, hein.
Évidemment, il va falloir revivre des tas de moments comme ça pour que ça pour que ça produise quelque chose, pour ça produise ses effets. Mais elle découvre
que finalement sa mère est autre et que elle a beau la détester, elle ne la détruit pas.
Elle découvre aussi qu'elle n'est pas toute puissante, hein. Donc là, ça c'est l'aspect narcissique. Bah oui, on me résiste, hein. Je ne suis pas le début à
la fin d'elle-même. Ma mère me dit peut me dire non. Euh je ne peux pas contrôler ma mère. Bien voilà. Et je
suis dépendant effectivement en tant que petit enfant, je suis dépendant de l'amour de ma mère.
Je ne peux pas contrôler ma mère. Je ne peux pas la détruire. Donc l'enfant est remis à sa place à la fois d'enfant,
mais j'ai envie de dire l'adulte non plus, il est pas tout-puissant, hein, on est bien d'accord.
Tout le monde fait l'expérience au fil de sa vie que on n'est pas tout-puissant, hein, on est des êtres
limités et cetera. Donc là, Jessica fait cette expérience là.
Elle fait l'expérience aussi que on peut penser ce n'est pas dangereux, c'est-à-dire qu'on peut penser très fort qu'on veut détruire l'autre, qu'on veut
qu'il meure et cetera. Ça n'a pas d'effet sur la réalité. Ça c'est très rassurant. Ça veut dire que la pensée et
la réalité c'est pas la même chose. La pensée n'est pas magique. La pensée n'est pas toute puissante,
hein. La pensée, c'est la pensée. Donc on peut on peut penser des choses méchantes par rapport aux gens. ça va pas forcément avoir un effet dans le
réel. Ça c'est quelque chose d'important aussi. Ça resitue la pensée comme étant uniquement de la pensée.
Tout ça, ces effets là que je décris participent à construire la relation d'objet, c'est-à-dire où l'objet va vraiment être
autre, hein, et ne plus être cette espèce d'autre un petit peu confus du tout petit, des premières semaines,
des premiers mois qui peut avoir cette vague sensation hein assez peu construite que l'autre est un prolongement de lui-même, hein. On avait
parlé de ça en parlant de narcissisme primaire. Là, il y a vraiment une accession à une relation où l'autre est vraiment perçu comme autre.
Et c'est pour ça que je vous ai mis cette petite phrase.
Le sujet n'est dans l'amour, l'objet n'est dans la haine. Ça veut dire quoi ?
Le sujet n'est dans l'amour, c'est les expériences en plein, hein, les expériences de la rencontre, de la réassurance, de l'amour quelque part,
hein. Donc le jeu, le sujet le jeu n'est dans l'amour. Je me sens exister parce qu'on m'aime. L'objet n'est dans la
haine. Je prends conscience de l'objet de l'autre parce que je suis passée par ces expériences de frustration,
d'absence, de détestation où l'autre apparaît réellement comme un autre qui me résiste, donc qui existe en tant qu'autre.
Est-ce que est-ce que ça va ? parce que là, je suis déjà dans des choses qui sont quand même complexes, hein, mais dont on voilà, c'est des choses qu'on reverra un petit peu dans dans le cours
au dans les cours au fur et à mesure, mais c'est important de bien comprendre comment ça se construit chez l'enfant, chez tout le petit chez le petit enfant.
Là, je suis dans dans des dans une lecture psychanalytique bien sûr, hein, mais il faut qu'on arrive à se représenter un petit peu comment l'autre
devient autre dans la relation, dans la perception de du petit enfant. J'ai une petite question. Oui, allez-y.
Alors là, je fais un bon immense dans le dans l'évolution, mais est-ce que c'est à partir d'expérience du coup contraire à
celle-ci que naissent les personnalités manipulatrices qu'on retrouve après à l'âge adulte ?
Alors euh ce qu'on on a plutôt coutume de penser, Winicot a beaucoup a beaucoup travaillé ça, c'est
que euh c'est le défaut en fait euh c'est parce que le le petit enfant n'a pas suffisamment fait l'expérience en fait
euh euh de l'illusion de la toute puissance, hein. Il y a d'abord l'illusion de la toute puissance avant ces expériences
là. Donc l'illusion de la toute-puissance dans les expériences en plein quelque part hein euh
et que l'environnement le laisse dans cette illusion hein, un nourrisson de 3 jours, on n'est pas encore dans la relation d'objet, on est
à satisfaire les besoins primaires. Et donc le bébé, on le laisse dans cette illusion que quand il a besoin de quelque chose, on est là hein, on n'est
pas là à développer la question de la frustration hein.
Il faut dit Winicot que le bébé est suffisamment en fait éprouvé cette cette illusion de toute puissance primaire
pour pouvoir ensuite vivre suffisamment bien les expériences de frustration, d'absence et cetera. Si le bébé n'a pas
suffisamment vécu ces premières expériences là, et bien il peut être dans une tentative finalement de d'être
comme vous le dites manipulateur d'emprise et cetera. En fait, ce sont les personnalités qui ont euh qui n'ont
pas pu suffisamment développer ça dans la toute petite enfance euh qui vont avoir tendance à euh
tenter de l'emprise, de la manipulation, euh une espèce de toute puissance narcissique qu'on peut voir dans certaines personnalités.
Voilà, c'est pas forcément d'avoir insuffisamment vécu la frustration.
Alors bien sûr, il y a ça aussi. s'il y a pas eu suffisamment ces expériences là, ça fait ces espèces d'enfants roi, d'enfants tyrant, ce que vous voulez,
mais c'est aussi de n'avoir pas pu éprouver suffisamment dans un premier temps euh
ce sentiment d'existence, d'être très important pour l'autre et cette illusion de toute puissance.
OK ? Donc c'est vraiment dans le dans la dans l'articulation des deux types d'expériences en fait qu'on se construit, hein. Il faut il faut des
deux à des moments différents, voilà hein. Euh euh et il faut des deux pour pouvoir euh pour pouvoir grandir en fait
hein, avoir du plein et du creux, de l'absence, de la présence, de l'amour et de la haine et cetera, hein. C'est vraiment dans l'alliance de
ces deux types de de d'expérience que l'enfant va pouvoir se construire suffisamment bien, hein. Voilà. D'accord. Merci.
Merci. Est-ce qu'il y a une autre question un petit peu là-dessus ? Alors, on va avancer, on va on va revenir un petit peu là-dessus encore parce qu'on
va parler de Mélanie Line qui développent des choses un peu complexes mais qui sont importantes.
[soupir][souffle coupé]
Euh, [raclement de gorge] les apports de Mélanic Line. Mélanic Line, c'est quelqu'un qui a qui qui a qui qui a beaucoup travaillé avec les
enfants, hein. Donc, qui a été euh psychanalyste euh qui a succédé enfin
chronologiquement à Freud. Vous voyez, elle est morte en 1960, Freud est mort en 1930. Donc elle a développé euh des
des théories ultérieurement à aux théories de Freud.
Sa particularité, c'est d'avoir beaucoup travaillé avec les enfants, hein, d'avoir beaucoup développé la psychanalyse d'enfant à une époque où ça se c'était pas encore très existant.
Freud, il travaille avec des adultes, hein. Donc, Mélanie Klan a été une des premières à faire des thérapies d'enfants et de s'intéresser à la psychose. Donc, vous verrez la psychose avec Elisa Vernet en psychopatho, hein.
Vous verrez la particularité de des troubles psychotiques qui sont des troubles profonds de la personnalité, hein.
Euh voilà. Donc elle a essayé de comprendre ce qui se passait vraiment dans les stades très précoces du développement du bébé, c'est-à-dire au
cours de la première année, hein, les 6 premiers mois, la première année. Alors, encore une fois, c'est des modèles théoriques, hein. On n' pas branché, on
n' pas regardé à l'imagerie cérébrale comment fonctionne le cerveau d'un bébé.
Donc, et on on verrait pas grand-chose d'ailleurs, [rires] on verrait deux trois choses, mais voilà. Donc c'est des modèles théoriques pour essayer de comprendre, hein. Donc faut faut le prendre comme ça.
Euh c'est un peu complexe mais c'est assez utile aussi parce que Mélanie Clan justement va beaucoup s'intéresser euh à la question de la haine, on va le
revoir, et va beaucoup s'intéresser aux angoisses primaires du tout petit, hein.
En fait, le vécu du nouveau nez, je l'ai mis un petit peu la phrase à la fin, n'est pas un état de béatitude. On a toujours cette représentation du bébé
qui dort. On dit d'ailleurs oh d euh j'ai dormi d'un sommeil de de nouveau nez ou d'un de bébé hein comme si le sommeil du bébé était toujours dans la
béatitude. Non il y a des bébés qui stortent parce qu'ils ont des reflus qui sont pas bien. Voilà hein. Alors Mélanie
Klein pour elle dit que le moi du bébé il est très précoce et qu'il est déjà animé par une
vie psychique. Alors ça c'est très discuté au niveau théorique. Je vais pas rentrer dans le détail de la discussion théorique. Ce qui nous intéresse là-dedans, c'est de dire que le pour
Mélanie Line, le le nourrisson, le le tout petit bébé dans les premières semaines, il il doit faire face à des angoisses.
Alors, c'est pas des angoisses comme on a nous adultes qui sont un peu construites. On dirait "Ben, j'ai peur de me je suis angoissé par le métro, je suis
angoissée par les examens, hein." Voilà, c'est des angoisses beaucoup plus archaïques, pas du tout construite. Il est évidemment incapable de dire ce
qu'il angoisse. Ce sont des angoisses très primaires de de à une à une période où le corps et le
psychisme du bébé sont pas intégrés, hein. La notion du corps de où quel est son corps, c'est pas du tout intégré,
hein. Donc il est au prise avec des angoisses qui sont nommées angoisses d'anéantissement, c'est-à-dire de non
existence. En fait euh il y a des angoisses liées aussi au traumatisme de la naissance parce que la la naissance c'est quand même pas rien
comme expérience hein. Donc c'est euh
[souffle coupé]
euh ça fait vivre des choses entre guillemets au nouveau nés qui sont très euh peuvent être très éprouvantes quand même hein.
Et puis une troisième source de frustration de d'angoisse pardon qui est liée à la frustration des besoins corporels. C'est-à-dire que ne pas être
nourri quand on a faim, ne pas être changé quand on a peut-être du pipi qui hérite ou des
selles qui irritent le le siège comme on dit, bah ça fait vivre des choses qui peuvent être extrêmement désagréables et du côté d'une angoisse. Donc là, ce
qu'on est en train de dire, c'est que le nouveau nez vit des des formes d'angoisse qui sont très peu construites, hein, très peu. C'est très corporel, c'est très sensoriel, c'est
pas du tout organisé. Voilà. En tout cas, il peut être habité par des choses très angoissantes.
Comment il va s'en sortir ? Qu'est-ce qui comment il va faire par rapport à ses angoisses, hein ? Comment il comment il peut réagir par rapport à ça ? Il
développe des mécanismes de défense, nous dit Mélanie Klein. Un des mécanismes de défense, c'est la projection.
La projection, la définition, c'est que on projette à l'extérieur de soi ce qui nous est désagréable. Alors, on
connaît bien maintenant ce mécanisme de la projection, hein, dans communi communication humaine.
C'est-à-dire que c'est typiquement quand on dit "C'est toi qui hein, c'est toi qui, c'est de ta faute, je sais ce que
tu penses, je sais ce que tu vas dire." C'est-à-dire où on projette sur l'autre des choses en fait qui nous appartiennent et en général c'est plutôt des choses
qui nous sont désagréable hein. Donc on a pensé quelque chose qu'on n'est pas tellement prêt à reconnaître hein. [rires] Voilà où on a
fait une erreur, on a fait une bêtise et on va dire à l'autre c'est toi qui a fait l'erreur. C'est classique hein. On
fait tous ça. C'est très commun hein. En gros, c'est quand on on sait pas se remettre en question, hein. On va dire bah c'est quelqu'un qui sait pas se
remettre en question. Euh c'est quelqu'un quelqu'un qui n'est pas en capacité de reconnaître en quoi il est responsable de quelque chose, en quoi il
est responsable de ses ressentis, de ses pensées, de ses actions et qui va dire c'est l'autre qui bon c'est un mécanisme très très ancien
nous dit Mélanie Klein le tout petit il sait déjà faire ça. Alors, tout ça, bien sûr est très inconscient, hein, chez le
bébé, mais c'est-à-dire qu'il va attribuer en fait à l'extérieur de lui
euh ce qui est mauvais, ce qui est désagréable, hein.
L'éprouver désagréable d'avoir faim, par exemple, il va il va pas le reconnaître comme étant quelque chose qui lui appartient.
Il va le projeter à l'extérieur comme si le monde à l'extérieur de lui était mauvais et lui voulait du mal. hein. En gros, c'est ça la projection.
Euh c'est pour ça que c'est en lien avec la paranoïa. On va dire ultérieurement les personnes qui présentent des troubles paranoïques.
Ça a quelque chose à voir avec la projection. Ils sont ils sont ils ont fait une fixation à ce stade-là.
Parce que qu'est-ce qu'il fait le paranoïque ? Il va dire typiquement le paranoïque, il marche dans la rue, il voit trois
personnes qui sont en train de discuter et peut-être qu'il y en a une à un moment donné qui lève un peu la tête et il se dit "Ils sont en train de parler de moi, ils sont en train de comploter
sur moi, ils me veulent du mal hein." Paranoïa la la folie appelé la folie de la persécution pense que le monde
extérieur est contre lui et lui veut du mal.
C'est très lié à ce mécanisme de projection parce que la lecture qu'on peut en faire, c'est que la personne qui souffre de trouble
paranoïque a projeté à l'extérieur de lui euh tout ce qui est mauvais et que ça lui revient
sous la forme on me veut du mal. Vous vous comprenez le lien que je fais là entre projection et paranoï hein ? il
attribue aux autres les mauvaises intentions. Donc là, on est dans un trouble psychique. La paranoïa, il en souffre le paranoï fonctionnait comme
ça. Mais bon, chez le tout petit bébé dit Mélanie Kleine, bah ça fonctionne un peu comme
ça. C'est-à-dire que tout le désagréable, tout le mauvais est projeté à l'extérieur et n'est pas reconnu comme
étant à l'intérieur de lui, comme étant un ressenti qui lui appartient.
Ça c'est le premier mécanisme de défense. Le deuxième, c'est ce qu'on appelle le clivage. C'est-à-dire que
avec ce mécanisme de projection, le bébé tout petit, hein, avant le avant 4 6
mois, là, on est vraiment dans les tout petit tout premier développement, euh
va avoir une première perception de l'autre, de l'objet toujours hein. euh
cli, c'est-à-dire que il y aura les bons objets. Les bons objets, c'est ceux qui font du bien, hein. C'est quand l'objet
maman papa me donne le biberon, me fait du bien, me console, voilà, me fait vivre des bonnes expériences.
Ça c'est les bons objets. Et puis il y a les mauvais objets et c'est pas les mêmes dans la tête du bébé. Ce ne sont pas les mêmes. Les mauvais objets, c'est
ceux qui font du mal. Euh c'est ceux qui nourrissent pas, c'est ceux qui font pas ce qu'il faut. Et c'est ceux qui sont
dépositaires de tous mes ressentis désagréables puisque ils sont projetés à l'extérieur, hein. Vous comprenez ? Puisque le
mauvais est projeté à l'extérieur, bah c'est l'autre qui est mauvais. Et donc ça crée un mauvais objet.
Donc le monde le monde du du tout petit,
sa perception du monde est construite en deux dire en deux catégories, les bons
objets d'un côté et les mauvais objets de l'autre. Et s'écle d'objets partiels, hein. C'est des
morceaux d'objets en fait. Donc euh c'est pas les mêmes qui font du bien et qui font du mauvais. Le mauvais doit
rester à à l'extérieur du mois parce que sinon à l'intérieur il est menaçant.
Donc le mauvais il reste à l'extérieur euh grâce au mécanisme de projection.
Euh cette histoire de bon et mauvais, on le voit bien dans les comptes de fée, hein. On voit bien que dans les comptes de fée, on a des bonnes fées, les bonnes
marines, hein, qui sont au-dessus du berceau et puis on a les mauvaises sorcières euh les mauvaises qui sont
soit autour du berceau ou celles qui vont intervenir quand la princesse et cetera le
[grognement] quand elle va se piquer le bout du le doigt, [rires]
voilà, sur le rouet. et cetera, hein.
C'est-à-dire que on voit bien que dans l'imaginaire, ce clivage, il existe entre le bon et le mauvais.
Euh donc le mauvais, il doit rester à l'extérieur, hein. Il est clivé et il reste à l'extérieur grâce à la
projection. Alors, le bon euh, on peut le prendre à l'intérieur, il va pouvoir être introjecté. C'est-à-dire que les
bonnes expériences vont pouvoir être euh prises à l'intérieur du moi du bébé. Ça,
on l'a déjà dit, hein, avec Bion, avec Winicot, hein. Donc là, je redis avec Mélanic Kleine ce qu'on avait déjà dit
sur l'introjection des bonnes expériences.
Donc là, le bon objet, celui qui fait du bien, celui qui comble, par contre, il peut être introjecté.
Donc on garde le bon à l'intérieur et on maintient bien le mauvais projeté à l'extérieur.
Ça c'est ce que Mélanie Kleine décrit dans quelque chose qu'elle appelle la position schizoaranoïde.
Paranoïde, on reconnaît que là-dedans on a paranoï hein, je l'ai dit tout à l'heure, ça fait un lien avec la paranoïa, la persécution.
Skiso, c'est parce que c'est coupé en deux, hein. Clivé, skise, c'est la coupure. Donc la position skizoparanoïde
chez le bébé qui se passe environ entre 0 et 4 mois est un moment que vit le bébé, qui est normal hein, c'est normal
chez tout bébé, où le monde est coupé en deux, l'objet est coupé et où il y a des vécus de persécution par ce mauvais objet qui est à l'extérieur.
Donc clivage d'objet, mécanisme de projection, d'introjection, l'objet partiel.
L'angoisse que vit le bébé à ce moment-là, c'est l'angoisse d'être détruit, désintégré, persécuté. C'est des angoisses très primaires.
Ça, je vous ai mis euh on on peut essayer de s'en rendre compte un petit peu de ces vécu là une fois qu'on est adulte et qu'on est un peu construit
euh dans les expériences de douleur qui qui sont un peu chroniques, hein. Quand on a très mal quelque part et que ça dure
euh je sais pas, un mal de tête, hein, mal de ventre, quelque chose, dans des certaines pathologies, les gens ont vraiment des douleurs qui durent
longtemps et qui sont intenses. On se sent persécuté par cette douleur. Notre corps devient persécutant. On dit "Je
supporte plus, j'en peux plus, je sature, au secours, coupez-moi le bras parce que mon bras me ferait fait trop mal ou aidez-moi soulager cette
douleur." Enfin euh on on on on peut vivre à l'âge adulte des des des expériences comme ça. Ça ça évoque un
petit peu ça, hein. Ça évoquerait un petit peu, ça nous donne un petit peu une vague idée de ce que ça peut être ces vécus de de persécution, d'être
persécuté par quelque chose à l'intérieur de soi, hein, où on a l'impression que notre corps nous persécute.
On en peut plus et on est on peut rien y faire, on est passif, hein. On peut pas lutter contre. C'est insupportable.
C'est quelque chose de l'ordre de l'insupportable.
Voilà un petit peu à quoi est est confronté le le le tout petit bébé dans ces dans ces moments-là d'après Mélanie Line.
La petite citation que j'ai mis en dessous, elle parle de ça hein. Alors, on parle d'identification projective, de projection identification. Ça parle de
ces mouvements-là, hein, ces mouvements par lesquels on on projette vers l'extérieur ou on prend à l'intérieur.
Bon, elle est un petit peu compliquée cette citation, hein, mais on voit que euh voilà, il y a des objets sont clivés, des parties bonnes ou mauvaises
du soi sont clivés, projeté dans les objets extérieurs.
ces objets extérieurs, soit on va fusionner avec, on va s'identifier avec ces objets quand ils sont bon surtout, hein.
Mais ces processus mettent en jeu d'importance angois angoisse paranoïde parce que effectivement ce qu'on a dit, c'est que tout ce qui est mauvais,
la destructivité, la persécution est projeté à l'extérieur et risque de revenir sur soi de manière mauvaise.
C'est l'histoire de Jessica avec les voleurs. Quand je disais tout à l'heure, il me semble que l'histoire des voleurs
chez Jessica, ça parle de ça, hein. Elle a peur que les voleurs viennent la la l'agresser, lui faire du mal. C'est sa
propre haine en fait envers sa mère qu'elle a projeté à l'extérieur sur des personnages imaginaires qui sont les
voleurs et qui pourraient revenir en boomerang quelque part, lui faire du mal. Ça décrit un petit peu ça ce processus de projection du des mauvais du mauvais à l'extérieur.
Je suis consciente que c'est assez complexe ce que je suis en train de vous expliquer hein. On aura l'occasion d'en vous en reverrez un petit peu avec Elisa
Verner en psychopatho. On aura l'occasion un petit peu d'en reparler mais on en a besoin. On en aura besoin
dans la dans nos théories psychanalytiques par rapport au couple.
la question de la projection he très fréquente dans les couples. C'est toi qui c'est toi qui a commencé, tu ne tu
ne comprends rien, tu et cetera. Le tue qui tue hein. Euh beaucoup ça, ces mécanismes projectifs.
Euh et puis des fragilités, hein, des personnes qui ont pu euh sans être franchement paranoïque, mais quand même hein, un petit peu euh développer des
fragilités à ce niveau-là. Par exemple, dans le domaine de la jalousie.
hein, la personne jalouse va attribuer à l'autre des tas de comportements mauvais, hein, euh des tas d'intentions mauvaises.
Euh voilà, la jalousie, on y reviendra plus en détail quand on parlera du couple,
mais ça parle de ça, hein. Ça ça parle de projeter sur l'autre des intentions mauvaises qui probablement appartiennent à la personne en fait.
Ça va ? Est-ce qu'il y a une question là-dessus ? Euh [rires] non, ça va.
Alors, je continue encore un peu. Une fois que cette position là euh
c'est c'est traversée après 4 mois et progressivement au cours de la première année, euh va succéder à la position schizoparanoïde, la position dépressive.
Là, on est toujours avec Mélanic Line, hein, euh dans un développement normal.
Alors, si le bébé reste fixé à la position schisoparanoïde, là, on est des dans des fragilités très
importantes de la construction du mois et on on peut mettre en lien avec des des troubles importants de la personnalité, des troubles psychotiques. Voilà.
Euh si le développement se fait à peu près harmonieusement, normalement, le bébé va rentrer dans ce que Mélanie Kleine appelle la position dépressive.
Dans la position dépressive, parce que le bébé grandit, hein, et qui fait ses expériences de de différentes expériences de de satisfaction, de contact, voilà.
Et puis son cerveau se développe. Enfin, c'est le développement normal du bébé.
progressivement euh il va percevoir de plus en plus sa mère, son parent comme
un objet total qui peut être à la fois bon et mauvais. C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir d'un côté le bon objet et de
l'autre côté le mauvais objet, progressivement bon et mauvais vont se réunir pour devenir un objet total là où on avait
des objets partiels. C'est exactement l'expérience que fait Jessica, hein, qui est effectivement un peu plus grande, mais euh
c'est ce type d'expérience. C'est-à-dire que c'est la même personne, c'est le même objet qui parfois peut être
satisfaisant, rassurant, aimant, protecteur et cetera, me faire du bien et qui à d'autres moments va être
insatisfaisant, absent, manquant, frustrant euh
qui est aussi celui sur lequel j'ai projeté donc mes angoisses comme on disait, hein, le mauvais, le désagréable, petit à petit, les deux
vont commencer à se percevoir comme étant une seule et même personne.
Et donc c'est la découverte de l'ambivalence, hein. Celui que j'aime peut me frustrer, me blesser. On peut aimer et détester la même personne. On
l'a vu tout à l'heure avec Jessica, c'est l'ambivalence amour.
C'est-à-dire que c'est un moment extrêmement important cette position dépressive. L'autre se constitue comme
un objet total, une personne entière qui va
présenter une multitude de qualités différentes et en particulier des bons aspects et des
mauvais aspects entre guillemets hein, du bon et du mauvais. Elle me donne du bon et du mauvais cette même personne.
Euh donc ça c'est extrêmement important comme moment hein parce que dans la relation d'objet dans la relation à l'autre bah l'objet devient un objet
total hein et pas que des bouts d'objets.
Alors l'angoisse qui va avec cette position dépressive. On voyait que tout à l'heure dans la position schizoparanoïde, l'angoisse c'était plus une angoisse de désintégration, hein.
C'est c'est des bouts, une angoisse d'être en morceau, hein, des boutes, des objets partiels. Le moi n'est pas encore
intégré. Ici, l'angoisse, c'est plutôt une angoisse de perte, hein, parce qu'à partir du moment où l'autre se constitue
comme un objet total entier, euh se constitue en même temps la peur de le perdre, hein. Si je le perds, je
le perds totalement. Je perds pas que des bouts, je le perds totalement.
On voit bien queau cours de la première année, ça va être lié dans les expériences du bébé, hein, quand on regarde le développement des des petits
enfants, euh à la perception qu'il a euh de finalement de mieux identifier qui sont les personnes familières, hein. qui
va plus reconnaître les figures familières par rapport au aux étrangers, hein, papa, maman,
les grands-parents par rapport à un voisin qu'il a jamais vu ou quelqu'un dans la rue, hein. Pour ça qu'on parle un peu de cette angoisse du 8e mois.
Bon, on sait pas tout à fait si c'est au 8e mois ou pas au 8e mois, mais où le bébé différencie beaucoup plus les figures familières
et du coup va beaucoup plus manifester euh de de de chagrin, de tristesse. Il va se mettre à pleurer quand maman sort
de la pièce, si papa s'en va. Voilà, ça va de paire avec euh
l'angoisse de perdre et la manifestation de de la de la difficulté de se séparer de ces figures familières.
Euh, on retrouve ces mêmes processus dans la dépression, hein. C'est pour ça que Mélanie Klein parle de position dépressive. Dans la dépression, bah
c'est la douleur de la séparation, la douleur de la perte. tu m'as quitté. Euh euh quelqu'un est mort. Donc le deuil, vous voyez que ça parle de ces
mouvements-là, de ces ressentis-là, cette position dépressive.
Euh l'intérêt c'est qu'à partir du moment où l'objet total, l'objet est devenu total, hein, euh unifié, et bien
euh en prenant à l'intérieur de lui par introjection cet objet total et les bonnes choses qui vont avec, et bien le
bébé va se constituer lui-même aussi comme une unité, une totalité euh une unité. vont construire un mois
qui aussi va devenir total, une perception d'un mois total, c'est ça va aussi avec la la perception de son
propre corps, le corps qui est relié au psychisme et cetera. C'est une intégration aussi du psychisme et du et du somatique.
Est-ce que Est-ce que ça va ça à peu près [rires] à peu près pour là où on en est [raclement de gorge] aujourd'hui ?
Voilà. Donc on voit que cet objet hein au départ il est très peu identifié. Il est confondu au mois, il est diffus, on
sait pas trop. Ensuite c'est un peu des objets partiels. C'est du bon du là c'est du bon. Là c'est du mauvais. Et petit à petit cet objet va devenir une
personne une totalité, un objet total euh avec qui je rentre moi petit bébé de plus en plus en relation que j'ai peur
de perdre quand il n'est pas là. Je ressens beaucoup plus l'absence. de cette personne, de cet objet ou de ces objets totals.
Ce qui va nous emmener au dernier euh au dernier aspect qui est la notion d'objet
interne. Là, on a parlé de la relation d'objet. On était parti de la théorie des pulsions, on a parlé de la relation objet et là maintenant on va terminer sur l'objet interne qu'on a déjà évoqué puisqu'on a parlé d'introjection hein.
Donc là je vais redire un petit peu des choses mais on va bien dire qu'est-ce que c'est que cet objet interne.
Mélanie Kla en a parlé aussi c'est elle en a beaucoup parlé et voilà il y a des discussions théoriques mais je vous en
fais grâce c'est pas c'est pas ça qui nous intéresse. Là je fais un peu une espèce de de synthèse hein. La notion d'objet interne, je vous ai mis la
petite définition, c'est un vécu inconscient souvent ou le fantasme d'un objet concret physiquement
localisé à l'intérieur du mois qui possède ses propres motivations et intentions à l'égard du mois et des autres objets. Qu'est-ce que ça veut
dire ? Ça veut dire qu'à l'intérieur de nous, nous avons euh nous sommes remplis
[rires]
euh de ces différentes expériences.
Alors, on voit que c'est euh les premiers objets internes du nourrisson sont liés aux expériences corporelles, sensorielles, précoces. Nous avons à l'intérieur de nous
euh des personnes, des objets avec lesquels nous
avons été en relation, nous sommes en relation que nous gardons à l'intérieur de nous, hein. Donc concret, physiquement localisé à l'intérieur du
mois dit la définition.
mais aussi des relations euh à ces autres, des modalités relationnelles, des ce qu'on a ressenti de bon dans ces
relations ou de ou de pas bon et cetera et cetera. toutes ces expériences relationnelles, hein, euh introjecté,
gardé à l'intérieur de nous, qui vont constituer ces objets internes euh au moment du passage de l'objet
partiel à l'objet total, donc de la position schizoparanoïde à la position dépressive, la modification importante, on l'a vu
qui se produit, hein, c'est de de que ces objets internes au départ qui étaient clivés partiel deviennent des
objets entiers totaux. On l'a vu là, je redis un petit peu ce qu'on a ce qu'on a vu, hein.
Et euh ce ce mois du tout petit bébé par introjection va se construire, s'enrichir de toutes ces expériences
vécues, hein. Euh à nouveau, on repense à Bion, hein, euh ces expériences qui
vont qui vont construire, hein, le psychisme du bébé.
Et ces objets internes, on va les repérer en fait par le fait que
quand on est seul, ben on n'est pas complètement seul, hein. Quand on est seul, on a un ressenti à l'intérieur de
nous euh de figures secourables, de bons objets internes. Des fois, on se parle à soi-même, hein. Qu'est-ce qui fait qu'on
se parle à soi-même ? Allez, tu vas y arriver, t'inquiète pas. Vas-y. Allez, bon, allez, secoue-toi. Voilà. Je sais pas si vous vous parlez à vous-même.
Moi, je le fais.
Euh bah, pourquoi on fait ça ? C'est complètement fou de faire ça. Bah en fait, c'est parce qu'on a des bons objets internes. C'est-à-dire que on a à l'intérieur de nous
ces petites voies qui sont en fait euh les petites voix qui sont les traces de nos des petites voix de nos histoires,
hein. On a probablement eu un père, une mère qui nous disait "Allez, vas-y, tu vas y arriver. Allez, courage." Ou alors
à un moment donné, ils nous ont peut-être dit "Allez, pousse-toi un peu.
Allez, il faut y aller maintenant." Euh c'est toutes ces petites voies là qu'on a à l'intérieur de nous qu'on a
gardé et qui sont présentes, qui reste présente hein. Sont ce sont des objets internes, ça fait partie de nous. On les
a intégré, digéré, assimilé et ils sont vivants à l'intérieur de nous, hein.
C'est ce qui fait aussi que quand les gens sont décédés, parfois on continue à leur parler.
C'est ce sont des objets internes. On a gardé à l'intérieur de nous cette présence, cette modalité de présence qu'on avait avec les personnes qui qu'on a aimé et qui sont plus là.
Euh et cetera et cetera, hein. Voilà. Le surmoi est aussi un exemple de d'objet interne. La petite voix qui dit "Il ne faut pas", c'est un objet interne, hein.
Euh et on repère bien que ça c'est une introjection de ce que nos figures parentales nous
ont dit qu'on avait le droit de faire et de pas faire, hein. L'interdit, le permis et le et le pas permis. Voilà
un petit peu ce que sont nos nos objets internes, hein. C'est ça les objets internes.
Alors, il y en a des bons et des mauvais, hein. Les bons objets internes, ceux qu'on a construit en en appui sur nos expériences de sécurité, de
protection, voilà, toutes ces expériences en en en en plein qui nous ont nourri
vont nourrir notre confiance en nous, hein. Un bon objet interne m'amène à me faire confiance. Je je sens que je peux faire confiance aux autres. Je me sens
suffisamment en sécurité déjà avec moi-même, hein, et je sens que je peux faire confiance aux autres. Il participe
au sentiment de sécurité dans la relation.
On peut aussi avoir des mauvais objets entre guillemets qu' que là on a pas qu'on a arrêté de projeter à l'extérieur
et qu'on a un peu gardé à l'intérieur de nous. je dirais les mauvaises expériences, hein, euh qui continuent un
peu à nous à nous faire du mal à l'extérieur et à pardon à l'intérieur et qui ont développé en nous une méfiance,
hein. Il y a des gens qui vont dire "Bah euh j'avais alors une mère toxique, un père autoritaire,
euh on j'avais pas droit à la parole, euh on m'a appris qu'il fallait me méfier des autres." Enfin, comment on
fait après ? avec ça pour développer des relations. Comment on fait pour faire confiance à son conjoint dans un couple
? Euh comment on fait pour penser que l'autre va pouvoir comprendre ce que je
dis, va pouvoir euh répondre à mes besoins ? Voilà, quand j'ai eu quand j'ai à l'intérieur de moi des bons
objets, j'ai plutôt tendance à penser que je vais pouvoir trouver dans mes relations
retrouver dans mes relations ces expériences là. Quand j'ai plutôt des mauvais objets un peu persécutants,
je peux être effectivement dans la méfiance, dans la distance par rapport aux autres et cetera. Bon, c'est une lecture un petit peu binaire de dire
comme ça, mais ça fait quand même un peu un point de repère, hein,
pour pouvoir là, je vais redire un petit peu ce que j'ai dit tout à l'heure, pour pouvoir garder à l'intérieur de soi un
bon objet, pour que cette introjection soit possible, c'est aussi parce qu'il y a eu ces expériences d'absence, de manque
euh que je peux garder l'autre à l'intérieur de moi, c'est parce qu'il y a eu des expériences en plein, des bonnes expériences, mais aussi parce
qu'il y a des moments où l'autre est absent.
Si admettons, une mère qui ne se séparerait jamais de son enfant, elle
serait toujours là, elle serait là toute la journée, elle dormirait avec lui, elle le quitterait jamais. situation folle, hein.
Euh, elle pourvoirait à tous ses besoins. Euh, elle anticiperait même ses besoins. Elle euh lui donnerait avant même qu'il ait besoin de demander.
Euh situation qui n'existe pas, mais euh voilà. Euh qu'est-ce qui se passerait à ce moment-là ? et bien l'enfant n'aurait
pas besoin de d'apprendre à parler puisque avant même qu'il manifeste quoi que ce soit, on aurait déjà satisfait ses
besoins. il aurait pas besoin de demander euh et surtout
il ne ferait jamais l'expérience du manque de l'absence de la frustration
et il ne ferait pas l'expérience du coup de pouvoir garder l'autre à l'intérieur de soi puisque l'autre serait toujours
là à côté hein pour pouvoir pour que ce mouvement d'introjection
des bonnes expériences et de l'objet soit possible.
Euh c'est encore une fois d'avoir fait des bonnes suffisamment bonnes expériences, mais que l'autre aussi par
moment soit absent pour que euh je puisse faire l'expérience qu'il est là à l'intérieur de moi, même quand il est
pas là, objet interne euh et faire l'expérience aussi que je
que je dois euh demander, appeler, manifester mes besoins. Si l'autre est toujours là collé à moi,
j'ai pas besoin de demander, j'ai pas besoin de faire appel. Je dis un peu de choses en même temps, hein. Je dis à la fois que euh il faut que l'objet pu être
un peu absent pour m'obliger, moi petit bébé à adresser une demande, hein. C'est
parce que maman est dans la pièce à côté qu'à un moment donné, je vais pleurer pour lui dire "Viens, j'ai besoin hein.
Si elle est tout le temps collée à moi, euh à peine je commence à pleurer, pouf, ça y est, le problème est réglé donc je pas j'ai pas besoin d'appeler plus. Donc
je vais pas développer toutes mes capacités.
euh tous mes signaux d'attachement, hein, de demander de l'aide, demander qu'on s'occupe de moi. Première chose,
donc il faut que l'autre soit un peu absent pour que j'adresse une demande.
Il faut qu'il soit aussi un petit peu absent pour que je puisse le garder à l'intérieur de moi.
Euh sinon, j'ai pas besoin de le prendre à l'intérieur. Il suffit qu'il soit à côté, ça suffit, hein. Donc euh
c'est aussi, je redis encore à nouveau hein, de perdre l'objet, les expériences de séparation, de manque et cetera.
C'est aussi par ces expériences que je peux garder euh l'autre à l'intérieur de moi et commencer à construire euh ce
monde interne qui est tellement euh nécessaire pour se construire sa personnalité, hein. Ça, on l'observe. Il
y a des gens euh vous vous l'avez peut-être observé dans votre pratique, vous l'observerez.
On a l'impression qu'à l'intérieur, ils sont vides, hein. Vides émotionnellement, vides. Euh, on leur demande "Mais qu'est-ce que vous ressentez ?" Ils
savent pas dire, c'est vide, c'est il y a pas de vie, il y a pas de monde imaginaire, il y a pas de créativité. Il y a des gens qui sont très vides à
l'intérieur, hein. Euh, c'est des gens qui n'ont pas pu construire suffisamment d'objets internes et d'un monde interne
d'un espace psychique à eux pour différentes raisons que je détaillerai pas ici, mais dont en particulier celle-là. dans les addictions. Par
exemple, euh dans une lecture psychanalytique, on a plutôt euh dans une lecture là, évidemment c'est un peu
rapide, mais tendance à penser que il y a une carence d'objets internes.
C'est parce que la personne n'a pas pu construire suffisamment à l'intérieur d'elle-même ce ce sentiment d'avoir des bons objets,
un bon objet à l'intérieur que la personne va être constamment en train de chercher à l'extérieur à travers le produit, la substance, quelque chose qui vienne la remplir.
Donc l'objet l'objet addictif est une tentative de palier le manque d'un bon objet interne suffisamment
sécurisant. suffisamment chaud à l'intérieur de soi. Ce qui fait qu'on peut voilà sentir qu'à l'intérieur de
nous, c'est vivant. Même quand on est triste, hein, ça veut pas dire qu'on est toujours heureux, hein. Même quand on est triste, même quand on est inquiet, même quand on a des soucis, on peut
ressentir ce monde interne à l'intérieur de nous auquel on peut sur lequel on peut s'appuyer.
Et quand on n pas ça, bah on est vide, on est un peu sans ressources et on est constamment à chercher à l'extérieur quelque chose pour palier, pour se
remplir, hein, les addictions se remplir dans l'alcoolisme. a ce besoin, je fais une lecture très rapide he mais quand même un besoin de remplissage
hein dans des troubles de conduite alimentaire aussi par exemple hein. Oui.
Par exemple les mères les mères psychotiques ou les mères en dépression
les histoires de mère morte là de je qui disait ça c'est un peu Ouais. Oui, oui, oui. André Green qui
développe euh voilà la le syndrome de la mère morte qui est en fait le fait d'avoir fait l'expérience d'une mère qui était
enillée hein pour diverses raisons ou dépressive et qui du coup n'était pas disponible psychiquement pour le bébé hein. C'est dire que le bébé euh bah
s'il a avec lui une mère qui est euh présente mais pas déprim voilà, elle est prés Voilà, elle
est présente mais psychiquement elle est pas tout à fait présente et donc ça peut faire vivre au bébé effectivement une expérience de de vide en face de lui
hein. Elle est là mais elle est pas là et elle à ce moment-là psychiquement elle elle ne peut pas le nourrir. Donc là il y a il y a quelque chose
effectivement qui peut être tout à fait manquant. Oui. Oui. Vous avez raison.
C'est les objets internes qui ne se mettent pas en place. C'est ça.
Oui, il y a une Ou alors ça va être des mauvais objets internes, quelque chose de persécutant de de froid ou ou car ou manque de d'objets internes.
Oui. H. [grognement] OK. Donc quelque chose du vide à l'intérieur. Euh hm
[grognement]
je termine juste sur le dernier aspect qui va voilà faire encore lien avec ça
qui est euh voilà donc là je je juste petite synthèse hein articulation alternance de présence et d'absence pour construire ce monde interne.
Euh grâce à l'intjection des objets, grâce aux objets internes, l'inconscient est structuré comme une petite société. On on retrouve
l'histoire de de des instances psychiques, hein, freud, le sa, le sur moi et cetera euh et de l'assemblée, voilà, de de la
démocratie interne, hein. Il y a il y a du monde à l'intérieur et ça dialogue ou ça se dispute mais voilà, il y a du monde, petite société.
Euh et euh avec cette notion d'objet interne, on rajoute encore cette dimension que en fait à l'intérieur de
nous euh voilà, il y a il y a plein d'objets internes qui sont en relation ensemble. Ils sont pas juste posés les uns avec les autres, hein. Ils sont en
relation entre eux. On a introjecté par exemple et ça fera lien avec le couple, on a introjecté des modalités de relation de couple hein à travers ce
qu'on a observé de nos parents ou des ou des des des couples qui nous ont qui nous entourent qui nous ont entouré dans notre enfance. On a introjecté une
représentation aussi de ce que c'était qu'une relation de couple. Est-ce qu'elle a été conflictuelle ? Est-ce qu'elle a été dans l'indifférence ?
Est-ce que c'était de la violence ?
Est-ce qu'il y avait du un lien affectif, soutenant et aimant et cetera ? et à toutes les modalités de de relation là aussi de couple,
relation familiale. Tout ça aussi ça participe aux objets internes, hein, les représentations de relations qu'on peut avoir.
Euh deux notions encore. Donc je je je prends encore quelques quand même une petite dizaine de minutes sur deux
points qui sont intéressants. La notion d'individuation.
Alors, c'est un terme qui a été développé par Jung et qu'on trouve aussi chez Margarette Maleur et Peter Bloss.
Bon, c'est pas très compliqué l'individuation, hein. C'est le processus par lequel une personne, un être devient un individu,
c'est-à-dire une unité autonome et indivisible, hein. C'est pas l'individuation, c'est effectivement devenir un individu.
C'est pas l'individualisme, c'est pas les gens qui préfèrent être tout seul et qui pensent qu'à eux. c'est se sentir un individu
autonome et indivisible, se sentir une totalité. Donc vous voyez que ça rejoint la notion d'objet total, enfin de de se ressentir comme un un moi total hein, que j'évoquais à l'instant.
Ça se construit progressivement dans la dans la petite enfance, hein. C'est toute la on va dire que c'est toute la tout l'aboutissement de la de la
construction de l'enfant dont on va retrouver à nouveau une trace dans l'adolescence. Donc ça ça a été
travaillé par Peter Bloss euh euh qui qui se rejoue à l'adolescence, donc
séparation, individuation euh qui va de pair, le sentiment d'être un individu va de pair avec la l'acquisition progressive du sentiment d'être séparé. Séparé de l'autre.
séparé, ça veut pas dire qui m'a quitté, c'est que je suis différent de l'autre, hein. Je suis parce que je ne suis pas
toi, hein. Je et tu peuvent être en interaction mais sont pas la même personne.
Et donc toute la toute la la l'histoire de la psychée humaine, bah est faite de ces de ces phases de construction de
l'individu et encore à l'âge adulte. Et le couple d'ailleurs peut participer à cette construction, hein, à l'individuation. Enfin, on verra comment
ça s'articule dans le couple entre le nous conjugal et le jeu individu justement, hein. Mais euh voilà, notre
histoire, elle est ponctuée par ces moments de de construction d'une individuation, euh voilà, dans une
espèce de de euh comment dire ? Là, on est un peu dans le dans une représentation un peu idéale, hein, que toute notre vie est dans une espèce de de croissance
linéaire [rires] à être de plus en plus en plus soi-même. Bon, évidemment, ça c'est un peu théorique, hein, mais avec des phases d'autonomisation,
l'adolescence par exemple et choses qui se jouent dans la petite enfance. Donc notion d'individuation, he comment
[toux][raclement de gorge] la personne devient de plus en plus se sent de plus en plus être un individu total et à part entière.
Et la dernière notion que je voulais évoquer avec vous euh est
travaillé par Winicot. Winicot, il est il arrive à avec des formules un peu paradoxales. C'est quelqu'un qui a qui a
essayé de penser des choses un peu paradoxal et qui nous en livre du coup des théories qui sont assez intéressantes.
Euh pour Winicotte, la capacité d'être seul. Donc on va développer évidemment progressivement au cours de l'enfance he comment un
enfant devient progressivement capable d'être seul et de ne pas en souffrir hein. On parle pas là du sentiment de solitude mais de
la capacité d'être seul. Pour Winnie Coté d'être seul et la capacité d'être seul en présence de l'autre.
Euh l'illustration qu'on pourrait prendre, c'est le bébé dans son berceau en train de de dormir ou de de regarder
le plafond, hein, ou de regarder sa petite comment on appelle ça ? un petit truc qui tourne là, les petites suspensions euh et le parent est à côté
en train de lire par exemple ou en train de faire la cuisine et les deux sont là l'un à côté de l'autre
présents l'un à l'autre mais pas dans une interaction où l'enfant voyez il est par terre avec
ses petites voitures ou ses Lego euh ou ses petites peluches jouent à côté [raclement de gorge] du parent qui est occupé à faire autre chose. Dans ces
moments-là, ce qui est intéressant, c'est qu'ils sont ensemble dans le même espace, pas loin, mais que ils sont pas forcément en interaction et que le
l'enfant à ce moment-là n'a pas besoin forcément de de son parent, mais il est dans cette
présence. Donc, vous voyez, c'est pour ça qu'on dit, c'est un petit peu paradoxal, il est seul mais il est en présence de l'autre.
Euh et peut-être que l'enfant à un moment donné va sortir de la pièce, va aller chercher quelque chose dans la chambre ou alors c'est le parent qui va
sortir de la pièce aller aller chercher quelque chose et que l'effet de présence va continuer. C'estd que l'enfant à
certains moments peut manifester, hein, elle va se mettre à pleurer parce que maman sort de la pièce, mais peut-être aussi qu'il est suffisamment dans son
monde interne, dans son jeu pour ne pas être inquiété par le fait que le parent à ce moment-là sort de la pièce.
Donc euh [raclement de gorge] Winicot, il dit ça, hein. C'est-à-dire que euh
c'est c'est cette présence, cette modalité de présence du parent qui est passée par la préoccupation maternelle primaire qu'on a vu la dernière fois,
qui est passée par les soins dont on a parlé, le holding, le handling, l'objet presenting.
ses capacités suffisamment bonnes du parent construisent chez l'enfant un sentiment
de de de présence suffisante, hein. Euh et on rejoint là notion d'objet interne
à nouveau, hein. Euh qui fait que l'enfant cette capac ce sentiment de présence fait que l'enfant n'a pas
besoin d'être constamment en interaction avec le parent pour se sentir en sécurité.
Il y a des moments il va avoir besoin hein nouveau de manifester des signaux d'attachement he de demander puis il y a des moments où il va être dit il est un peu il est tranquille en fait he il est
serein il est tranquille et cette capacité à être seul en présence d'un autre est le début de la capacité à être
seul tard l'enfant grandissant va être capable d'être complètement seul hein il sera seul dans sa chambre il sera seul
quand il va partir à l'école et que le parent n'est pas là il va se il va être seul quand il va euh euh commencer à vivre des choses un peu plus en
autonomie, capacité, quand il va faire son Erasmus, il va être seul euh mais il sera pas complètement insécurisé. Donc
toutes les expériences progressives d'être seul dans la vie euh évidemment de plus en plus loin du
parent là pour le coup euh ces expériences se se construisent à partir de ces ces expériences ces premières
expériences de capacité d'être seul dans la présence en présence d'un autre.
Voilà. Euh ce qui ce qui amène à dire que c'est à la fois dans la présence à l'objet
maternel hein, mais pas que l'objet la présence du parent, mais aussi à ce moment-là dans une relation avec soi-même. C'estd que dans ces
moments-là, l'enfant qui joue avec ses petites voitures par terre à côté du parent qui est occupé à faire autre chose,
bah il est en il est en train, il est dans son imaginaire. il est avec son son monde interne euh qui est en train de se
construire progressivement, hein, et qui se construit en lien, on l'a vu, avec la présence et avec le le
les la capacité les capacités qu'on permis la relation à l'objet, aux parents.
Voilà, la dernière euh voilà les citations en fait voilà redisent un petit peu tout ça. Donc je vais pas les
recommander. La capacité d'être seul et signe maturité affective.
[soupir] Voilà, ça redient un petit peu Mélanie Klein.
Il à un moment donné, il est capable d'être seul parce qu'il a intériorisé cette présence à nouveau, hein. Je redis la même chose. Voilà. Intériorisation de
la présence de l'objet absent. On peut à un moment donné quand on est enfant être seul complètement parce qu'on est suffisamment
euh rempli à l'intérieur de soi d'une présence euh
rassurante qui est celle qu'on a introjecté alors que l'autre n'est plus là. Pourquoi on est capable d'être seul ?
parce que on a pu introjecter des des expériences de présence qui fait que quand on est seul, on n'est pas complètement seul en fait.
Euh alors ça on le reverra aussi dans le couple hein. C'est pour ça que là je je le mentionne un petit peu hein. Être seul en présence de l'autre dans le couple. Bah il y a des gens dans leur
couple euh ils ont du mal à fonctionner euh sans être constamment collés l'un à
l'autre hein. [rires] Il faut qu'ils soient toujours ensemble, qu'il fassent tout ensemble. Et moi, j'avais une patiente
qui me disait "Mais moi, avec mon copain, ça va pas parce que on fait rien ensemble. Moi, j'aimerais bien qu'on fasse des choses ensemble, qu'on aille au ciné ensemble, qu'on qu'on aille au
théâtre ensemble. Et lui, en fait, ce qu'il veut, c'est que on soit ensemble dans l'appartement mais qu'on fasse chacun des trucs de notre côté.
C'est-à-dire que lui, son rêve, c'est que pendant qu'il joue à ses jeux vidéos, moi je sois dans mon dans mon sur mon bureau en train de travailler et lui c'est comme ça qu'il voit la vie de
couple. [rires] Et elle disait "Mais moi non, moi ce que je veux, c'est qu'on vive plein plein de choses ensemble." Donc ils étaient pas, ils sont venus par
se séparer d'ailleurs hein. Ils étaient pas d'accord, [rires] ils avaient pas tout à fait la même idée de ce que c'était que d'être ensemble.
Vous voyez, c'est c'est intéressant parce que on peut être ensemble effectivement, il y a des gens qui vont avoir besoin de tout faire ensemble.
Il y en a d'autres qui ont besoin d'être très très différencié, d'être très autonome. Et puis très souvent dans la vie de coupe,
bah va y avoir ces moments où vous êtes dans une pièce, l'eau est dans la pièce à côté, ça fait un petit peu présence
mais il peut être plus loin et on est on a quand même l'impression d'être ensemble bien qu'on soit pas occupé à
faire quelque chose ensemble. Voyez, c'est voilà, c'est des modalités de présence.
Alors, il y a une bibliographie à la fin du PowerPoint, hein, que je vais envoyer. Bon, c'est pas une c'est pas forcément des livres euh de référence
que je vous conseille de lire parce que ce serait des livres pédagogiques. C'est plutôt parce qu'ils m'ont été utiles dans les citations, donc je les ai
référencé, mais il y en a certains qui sont un peu compliqués. Je vous invite pas forcément à les lire tous parce que
voilà, il y en a qui sont qui sont plus difficile. Vous avez la bibliographie générale du cours où vous avez plutôt les livres de référence
pédagogique. Est-ce qu'il y a une ou deux questions à l'issue de cette présentation dont j'ai bien conscience que c'est assez complexe et que j'essaie
de dire beaucoup de choses en peu de temps ?
une question de compréhension qui ferait lien avec quelque chose.
Non, moi j'allais demander justement dans la bibliographie qu'on avait reçu les premiers livre à lire pour faire écho à ça en premier. Mais du coup, je vais recouper entre la biblio du PowerPoint et qu'on a reçu du coup.
Oui. Voilà. Donc dans la bibli OK.
Euh enfin du côté voilà, vous avez des livres qui sont plutôt systémiques et d'autres qui sont plutôt du côté psychanalytique.
Ouais. Du côté psychanalytique, euh moi je vous conseille de lire Monique Duprélour, Jean Leire, c'est vraiment
c'est les les fondateurs un petit peu de cette approche psychanalytique du couple. Euh
le maire, les le le couple, sa vie, sa mort, c'est pas c'est assez accessible, il me semble. C'est assez accessible.
Monique du préatour, les crises du couple, c'est plutôt accessible et puis on va le voir, vous allez le voir assez rapidement après en cours. En
systémique, je suis moi, il me semble que les livres euh qui sont présentés sont plutôt accessibles. Je crois qu'il y en a un
qui est qui de Alkaim qui est difficile mais je sais plus lequel c'est. [rires] Euh voilà. Euh mais déjà ça c'est une bonne
base hein, c'est déjà une bonne base. Et puis vous aurez des livres avec la psychopatho, vous aurez un petit peu des livres de référence aussi
pour approfondir certains certains certains sujets. Vous avez aussi dans la bibliographie ce que je vous ai donné euh le livre de Roussillon, enfin qui
est un livre collectif psychopathologie de l'adulte, je sais plus comment il s'appelle. Bon là vous vous avez vraiment énormé c'est un gros bouquin.
Il est ici à la BU en plusieurs exemplaires. Donc après vous pourrez l'emprunter ici. C'est un c'est vraiment
un livre de référence sur le développement psychologique, la psychopathologie. Enfin vous avez beaucoup beaucoup de choses dedans, hein. Don des choses là que j'ai abordé.
Euh lisez pas tout de suite Mélanie Kline. [rires] Voilà.
Bon, pas de question là urgente de quelque chose qu'aurait été vraiment difficile à comprendre. On va revisiter un petit peu ces choses-là
ultérieurement, mais euh c'est c'est c'était utile d'avoir ça en première un petit peu en préambule
hein de tout le reste pour que il y ait pas trop de décalage aussi dans la promo entre ceux qui ont fait des formations en psychanalyse en psycho et puis et puis d'autres.
Voilà, chacun arrive avec son bagage.
Je vous remercie, je vous dis à très bientôt.
Alors, je vais couper le l'enregistrement parce que on a pas besoin d'avoir toute la suite.
Euh voilà, on se retrouvera bientôt donc euh bah